Kölner Haie AED-Einweisung

Kölner Haie Herzgesundheit und -prävention im Spitzensport

Defi-Talk Folge 17: Kölner Haie Herzgesundheit und -prävention im Spitzensport — Zu Gast: Prof. Horlitz & Dr. Säugling

Die Mannschaftsärzte der Kölner Haie, Prof. Marc Horlitz und Dr. Matthias Säugling sind in diesem Podcast zu Gast. Prof. Horlitz ist Chefarzt der Klinik für Kardiologie, Elektrophysiologie und Rhythmologie am Krankenhaus Porz am Rhein. Dr. Säugling ist Facharzt für Orthopädie und Unfallchirurgie, sowie und Sportmedizin in der MediaPark Klinik Köln.

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Defi-Talk Logo. Oranger Hintergrund. Zwei Männer sitzen sich gegenüber, Sprechblasen zeigen einmal ein Piktogramm eines Defibrillators und einmal ein Piktogramm einer Wiederbelebungsszene mit Defibrillator.

Kölner Haie: Herzgesundheit und Prävention im Spitzensport

Zusammenfassung des Gesprächs

 

Schmitz: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Defi-Talk. Unser heutiges Thema ist Herzgesundheit und -prävention im Spitzensport. JedeMinute ist Sponsor der Kölner Haie, eines der Spitzenteams der Eishockey Bundesliga. Wir haben das Team mit Defibrillatoren ausgestattet. Daher freuen wir uns, als Experten die Mannschaftsärzte der Kölner Haie, Prof. Marc Horlitz und Dr. Matthias Säugling, begrüßen zu können. Prof. Horlitz ist Chefarzt der Klinik für Kardiologie, Elektrophysiologie und Rhythmologie am Krankenhaus Porz am Rhein. Dr. Säugling ist Facharzt für Orthopädie und Unfallchirurgie sowie Sportmedizin in der MediaPark Klinik Köln. Herzlich willkommen Marc und Matthias, zu unserem Defi-Talk. Ich freue mich sehr, euch beide begrüßen zu können.

Horlitz: Lieber Achim, vielen herzlichen Dank! Danke, dass wir dabei sein dürfen!

Säugling: Hi Achim, danke für die Einladung!

Schmitz: Marc, wir wollen heute über das Thema Herzgesundheit – vor allen Dingen sprechen, und zwar von Spitzen- und Leistungssportlern. Sport gilt gemeinhin ja als gesundheitsfördernd. Gilt das auch für den Spitzensport?

Horlitz: Also, ich muss mal allgemein über die Gesundheit sprechen beim Sport. Sport ist immer gesundheitsfördernd. Also, ich glaube da gibt gar nichts zu übertun. Also jeder, der sich bewegt, jeder der Sport macht, macht das richtig. Auch der Spitzensportler. Das Problem ist nur, dass die Gesetze beim Spitzensport etwas anders sind. Was haben wir beim Spitzensport? Wir haben dann natürlich sehr motivierte, manchmal übermotivierte Sportler, die auch gerne mal eine Grippe zur Seite lassen und dann trotzdem weiterspielen, um den Stammplatz nicht zu riskieren. Wir haben sehr dominante Trainer, nicht immer, aber manchmal, die sehr fordernd sind. Die natürlich auch manchmal sagen: „Komm! Jetzt stell dich nicht so an. Mach mal weiter.“ Dann haben wir sehr ehrgeizige Eltern, die natürlich die Sportler von Geburt an da begleitet haben und auch natürlich dazu beitragen, dass der Druck oft sehr hoch ist. Es kann oft zu Schäden für den psychischen Bereich und körperlichen Bereich kommen. Dann entstehen natürlich Grenzbereiche, wo der Sport dann irgendwann – sagen wir mal – nicht mehr gesund ist. Aber es ist nicht der Sport, sondern die Bedingung und natürlich gehören auch die Ärzte dazu. Auch die Ärzte müssen gut ausgebildet sein, zu erkennen wann muss man den Sport etwas rausgehen und dann hängt es auch vom Verhältnis des Arztes zum Sportler ab. Denn, ich sag mal der Sportler muss sich auch immer mal durchsetzen können zu sagen: „Junge, ich muss jetzt mal eine Pause einlegen.“ Das sind die Dinge, die Bedingungen, die wir gemeinsam lösen müssen. Grundsätzlich ist der Spitzensport auch natürlich gesundheitsfördernd. So denke ich das. Matthias, was sagst du dazu?

Säugling:  Ich sehe es ähnlich wie der Marc.  Also, wenn man alles in Maßen richtig macht, ist es sicherlich sehr gesundheitsfördernd, aber man muss die Grenzen setzen können. Sportler müssen das einhalten.

Horlitz: Was nicht immer einfach ist, weil die Menschen unterschiedlich sind und wie ich gerade gesagt habe, die Motivation, der Druck, das spielt natürlich eine große Rolle. Das ist ihr Beruf. Das darf man nicht vergessen!

Säugling: Es ist nicht nur der Sportler, der da was zu sagen hat, sondern auch die Manager, die Familie. Das sind viele Sachen von außen, die auf einen zukommen und der Druck ist ja auch enorm auf die Leute. Das muss man auch ganz klar sagen und dann machen die teilweise auch unvernünftige Sachen, die jetzt nicht so ganz von uns abgesegnet sind.

Horlitz: Was mir aufgefallen ist, wir Ärzte haben ein ganz enges Verhältnis zu unseren Patienten. Also ich meine jetzt nicht die Spitzensportler. Wenn wir sagen: „Du bekommst jetzt einen Schrittmacher.“ Dann ist es eigentlich klar, der kriegt einen Schrittmacher. Dieses Verhältnis zwischen Arzt und Sportarzt und Trainer ist bei manchen Vereinen eben nicht immer so und dann ist der Arzt natürlich auch unter Druck. Er möchte gerne den Spieler schnell spielen lassen, weiß – aber dass es ja nicht ganz gut ist und sich da durchzusetzen, das macht die Qualität eines Vereines aus, es zuzulassen. Ich glaube daran müssen wir auch zukünftig weiterarbeiten.

Schmitz:  Das hört sich sehr spannend an. Also es gibt ein Spannungsverhältnis und ich glaube – da muss wirklich daran gearbeitet werden, dass man da auch ein gutes Verhältnis miteinander hat.

Horlitz: Nicht, dass das irgendwie durcheinanderkommt, wir betreuen ja die Kölner Haie. Diese Bedingung haben bei den Kölner Haien schon seit vielen Jahren geschaffen. Da gibt es kein Vertun. Wenn einer von uns sagt der darf nicht spielen – dann spielt er auch nicht. Da gibt es keine Probleme. Ich meine nur allgemein den Spitzensport, der natürlich dann immer weiterwächst und kenne natürlich auch andere Kollegen, die unter diesem Problem bei anderen Mannschaften dann zum Teil leiden.

Schmitz: Ok … Matthias, du warst selbst aktiver Eishockeyspieler. Wie sieht es aus beim Profi-Eishockey? Welche Anforderung stellt dieser Sport an die Spieler? Welchen Belastungen sind die Spieler während eines Spiels ausgesetzt?

Säugling: Also, erstmal muss man sagen, Eishockey ist der schönste Sport der Welt natürlich! Eishockey ist sehr anspruchsvoll, vor allem psychisch als auch physisch und verlangt eine ausgeprägte Fitness, die Belastungsintensitäten sind sehr kurz vom Eishockey, aber dadurch auch sehr extrem. Das heißt man hat maximale Belastung in kurzer Zeit. Wenn man sich mal so ein Spiel anguckt und auch die Nettospielzeit von einzelnen Spielern, dann kommen diese auf so maximal 20 bis 25 Minuten. Dann denkt jeder normal so 20 Minuten, 25 Minuten Sport machen das ist ja nichts. Aber es sind halt Maximalbelastungen. Denn entscheidend ist halt, dass der Körper eine gute Regenerationsfähigkeit hat. Das ist beim Fußball, bei den Dauersportarten, die halt kurz mal maximale Belastung haben, aber sonst halt nicht an die Maximalbelastung rankommen, anders als beim Eishockey. Und deshalb ist es schon eine extreme Situation für den Körper. Wie der Körper im Sommer eben eingestellt werden muss. Durch entsprechendes Training.

Schmitz: Was sind denn so die häufigsten Verletzungen bzw. gesundheitlichen Probleme der Spieler?

Säugling: Also die häufigen Verletzungsmuster sind orthopädisch-unfallchirurgischer Natur. Das sind meistens Platzwunden und Prellungen, Knie- Schulter- und Muskelverletzungen. Kardiogische Verletzungen, auf die wir heute zu sprechen kommen, die habe ich zum Glück, und ich hoffe auch in Zukunft, selten gesehen. Aber da kann der Marc gleich noch mehr dazu sagen.

Schmitz: Ich habe das schon irgendwie so ein bisschen vermutet. Deswegen habe ich die Frage gestellt. Gerade beim Eishockey sieht man das ja immer, was da so los ist. Matthias, kommen die Spieler da manchmal an ihre Leistungsgrenzen. Und ich denke, manchmal gehen sie auch darüber hinaus, oder?

Säugling: Das auf jeden Fall. Das hängt mit der Länge der Saison zusammen. Gerade in Playoffs am Ende, wenn die Spiele alle zwei Tage stattfinden, dann die Reisestrapazen noch dazu kommen. Dann ist es schon extrem. Es gibt Spiele die so back-to-back sind. Das heißt, man spielt an einem Tag im Heimstadion und am nächsten Tag im Auswärtsstadion. Das heißt die Regeneration findet im Bus statt, was natürlich nicht gut ist. Das ist natürlich auch für die Muskeln und die ganzen Gelenke eben nicht optimal zur Regeneration. Was mir da im Zusammenhang einfällt… Wir haben mal ein Spiel gehabt, ich meine es war 2008 an Ostern rum. Da haben wir Playoffs gespielt. Gegen Mannheim. Und da war ein Spiel, das hat 168 Minuten gedauert. Es waren also drei Spiele in einem Spiel, bis das entscheidende Tor geschossen wurde. Da sind sowohl die Spieler als auch die Betreuer an die Belastungsgrenzen gekommen. Es ist zum Glück nicht so viel passiert. Eine Kleinigkeit gab’s dann, aber das haben wir ganz gut im Griff gehabt. Wir hatten alles Essbare und Trinkbare rund um die Arena mobilisiert. Alle Tankstellen waren leer gekauft, dass wir die Spieler irgendwie noch mit Kohlenhydraten versorgen konnten. Aber das war schon extrem. Also solche Sachen kommen hoffentlich nicht häufig vor.

Schmitz: Wie kam das zu dieser unglaublich langen Spielsituation?

Säugling: Es ging um das Golden Goal am Ende in den Playoffs. Also der Sieger musste daher. Und das Problem war, dass meiner Meinung nach damals die Schiedsrichter nicht so intensiv eingegriffen haben und keine Fouls gepfiffen haben. Das heißt, ich glaube in der Verlängerung gab es keine einzige Strafzeit. Insofern hat es lange gedauert.

Horlitz: Und du darfst auch nicht vergessen, Matthias, dass wir das Spiel gewonnen haben und dass wir damit in Köln das eine entscheidende Tor geschossen haben.

Säugling: Ja, der Gogulla hat es geschossen damals. An Ostern glaub ich. Kurz nach 12. Genau. So war das damals (lacht).

Schmitz: Also erfolgreich. Super!

Säugling: Am Ende erfolgreich, ja!

Schmitz: Bei der letzten Europameisterschaft erlitt der dänische Fußballprofi Christian Eriksen einen Herz-Kreislauf-Stillstand. Er konnte durch die Reanimation und den Einsatz eines Defis (Defibrillators) dann gerettet werden. Sind die Herzen der Spitzensportler besonders gefährdet einen plötzlichen Herztod zu erleiden?

Horlitz: Nein, also wenn Sie gut vorbereitet sind, wenn sie gut im Vorfeld medizinisch gecheckt werden, sind sie es nicht. Also Spitzensport an sich heißt nicht höheres Risiko eines plötzlichen Herztodes. Das Problem ist, dass wenn eine Erkrankung am Herzen vorliegt, die zu Rhythmusstörung führt, dann natürlich der Herztod entstehen kann und ich weiß es nicht, was bei ihm passiert ist, es ist zumindest anzunehmen, dass er vielleicht eine Herzmuskelentzündung hatte. Im Vorfeld. Die vielleicht nicht erkannt worden ist. Oder, was auch immer. Auf jeden Fall, wenn da eine Entzündung im Herzmuskel ist, dann ist das Gewebe gereizt und dann kommt es aus diesem Bereich zu Extraschlägen, die ja beim Sport auftreten, wenn der Sportler in Aktion ist. Diese sind eigentlich sonst komplett harmlos, aber es kann durch die Exzession auf dem Boden der Entzündung in dem Bereich zum Kammerflimmern kommen. Und wenn Kammerflimmern auftritt, dann hat man den plötzlichen Herztod. Und das ist dann da passiert. Das heißt, der Spitzensport an sich ist…, der Spitzensportler ist nicht gefährdet. Aber wenn er natürlich eine Erkrankung am Herzen hat, z. B. eine Herz-Muskelentzündung oder angeborene Herzmuskelerkrankung, die der Patient gar nicht weiß, dann kann es natürlich kritisch werden, aber das kann natürlich bei jedem Amateursportler auftreten.

Schmitz: Matthias, was sagst du einem Spieler, dem es offensichtlich nicht gut geht, wenn dieser nach kurzer Pause sofort wieder aufs Eis möchte?

Säugling: Das ist klar, dass er raus ist und nicht mehr aufs Eis geht. Dann gibt es auch keine Diskussion. Der Marc hat vorhin schon angesprochen, wir haben echt ein gutes Verhältnis zwischen Trainer, Betreuer, Ärzten, Physio und so weiter. Bei uns gibt’s da keine Diskussionen. Andere Mannschaften haben sicherlich Probleme da in dem Bereich. Auch in der Liga habe ich schon einiges gehört. Aber bei den Kölner Haien gibt’s da keine Probleme. Wenn wir sagen, der ist raus. Dann ist er raus. Da gibt es auf jeden Fall keine Diskussion.

Schmitz: Vor fast 25 Jahren erlitt der Eishockeyspieler Stéphane Morin einen Herzinfarkt auf der Gästebank. Der Spieler der Berlin Capitals brach in der Eishockeyarena in Oberhausen zusammen. Ein Mannschaftsarzt konnte nur noch seinen Tod feststellen. Frage an euch beide: Wurde aufgrund dieses Vorfalls die Intensität und der Umfang der medizinischen Betreuung der Eishockeyspieler etwas geändert?

Säugling: Ich weiß, dass im Eishockey in letzten Jahren viel passiert ist, sowohl bei den kardiologischen Checks als auch in den präventiven Maßnahmen, wie Gehirnerschütterung und so weiter. Da hat sich echt viel getan und nicht nur im Eishockey, sondern auch im Fußball und so weiter. Aber, ob das auf das Ereignis zurückzuführen, das weiß ich nicht.

Horlitz:  Ich glaube es gibt eine allgemeine Entwicklung. Der plötzliche Herztod tritt ja öfters beim Marathon auf. Jedes Mal sind solche Ereignisse da. Aber ich kann es an den Kölner Haien mal kurz beschreiben. Also die Kölner Haie haben ihre Mannschaft schon immer checken müssen. Das verlangt auch die DEL (Deutsche Eishockey-Liga). Aber ich weiß noch, dass wir, – also die Sportkardiologie unseres Krankenhauses in Köln-Porz, meine Person 2014 angesprochen worden bin, ob wir die Kölner Haie nicht sportkardiologisch betreuen. Also eine sagen wir mal höhere Ebene als die ganz normale allgemeininternistische. Früher wurde ein EKG gemacht und ein Ruhe-Echo. Das war’s. Und das war, glaube ich, den Kölner Haien nicht ausreichend genug. Deswegen kamen wir ins Spiel, was natürlich toll war, weil ich das unglaublich gerne mache. Wie wir in der Kölner Haie Familie richtig zusammengewachsen sind. Wir sind in der Lage ganz anders die Spieler vor der Saison zu checken. Das heißt, wir machen nicht nur ein Ultraschall, sondern wir machen eine Belastungsuntersuchung, machen eine Spiroergometrie. Wir werten die ganzen entsprechenden Laktatwerte aus. Sprechen das mit den Teammitgliedern, mit den Physis, mit den Trainern ab. Und wenn wir sehen, dass da z. B. EKG-Veränderungen sind oder Rhythmusstörungen z. B. Extrasystolen in einem EKG. Dann gehen wir auch hin oder dann kriegt der Spieler vorher noch ein MRT vom Herzen, um herauszufinden: Hat der mal eine Herzmuskelentzündung gehabt? Hat der eine angeborene Herzmuskelerkrankung gehabt? Das ist ja sehr selten. Aber das tritt auf. Das heißt, dass der Mensch nichts dafürkann. Er hat einen Herzmuskel, der nicht richtig pumpen kann und dann auf dem Boden eines geschädigten Muskels erworben durch die Genetik oder durch die Entzündung. Da kommt es zu diesem plötzlichen Herztod. Das herauszufinden, im Vorfeld, sichert, ist die Lösung dafür, dass es dann eben nicht so plötzlich zum Herztod kommt. Da wird unglaublich viel getan. Ich glaube dieser Fall vor 25 Jahren war einer von vielen Fällen, der dazu beigetragen hat, dass die Sportkardiologie einen unglaublich hohen Stellenwert jetzt nicht nur im Eishockey, sondern überhaupt im Amateur- und Spitzensport erfahren hat.

Schmitz: Du hast jetzt schon – glaube ich – viel beantwortet von dem was ich jetzt als nächstes fragen wollte (lach). Habt ihr darüber hinaus noch präventive Maßnahmen, die ihr so üblicherweise in den Saisons immer durchführt mit den Spielern?

Horlitz: Ja, klar! Die Spieler kommen jetzt. Im Moment ist ja die Phase. Da sind die Jungs alle da. Die kriegen erst mal ein Ruhe-EKG, kriegen ein Echo, eine Spiroergometrie, also ihre Belastungstests mit so einer Maske auf. Fahren dann wieder Fahrrad oder auf dem Laufband. Dann messen wir das CO2, was sie abatmen. Dann machen wir einen Laktattest parallel am Ohrläppchen und sehen, wann das Laktat ansteigt. Also ab welcher Pulsfrequenz, der Spieler dann im sauren Bereich ist. Das was Matthias angesprochen hat, weil wenn die sauer sind, dann entsteht Laktat und Laktat entsteht im Blut und führt dazu, dass der pH-Wert saurer wird, und dann sind die ganzen Prozesse nicht mehr optimal. Dann kommt es dann gerne auch wieder zu Verletzungen. Dann muss Matthias dann die ganzen Muskelverletzungen mit betreuen. Aber natürlich auch am Herzen gibt es Dinge, die nicht gut laufen und das sind die, die wir dann im Vorfeld alle machen. Nach der Lungenfunktion gucken wir uns das EKG an. Was wir seit einiger Zeit auch machen müssen von der DEL sind neurologische Tests. Dass wir testen, dass da alles in Ordnung ist, dass durch die Kopfstöße, die auch mal entstehen können, da keine Schäden sind. Also die gehen richtig top rein und wenn zwischendurch in der Saison was ist, ruft Matthias an oder einer von den anderen vom Staff und sagt: „Pass mal auf ich mache mir Sorgen!“ Oder er kommt mal zwischendurch. Hängt auch ein bisschen vom Trainer ab. Ich habe ja schon viele Trainer, sagen wir mal, erleben dürfen, wie auch immer und der eine möchte gerne, dass wir drei Mal in der Saison checken. Der andere sagt einmal reicht mir. Also das ist dann auch so, wie das dann der Trainer wünscht.

Säugling: Man muss auch sagen, die Prävention fängt ja schon mit dem letzten Ende des letzten Spieles an. Nach der Saison. Die haben alle ihre Trainingspläne mit, die sie dann trainieren sollen im Sommer. Individuell abgestimmt auf alles. Sowohl auf die orthopädischen Sachen als auch die kardiologischen Sachen. Wenn der Spieler halt die Saison bleibt, über die Saison hinaus, dann wird er optimal betreut, indem er halt solche Sachen zu Hause schon mal vorbereiten kann, bis er wiederkommt.

Horlitz: Die kriegen Trainingspläne von uns mit, die wir natürlich abstimmen. Nach den entsprechenden Belastungstests, die wir machen und dann ist es eigentlich eine Voraussetzung für ein Profisportler, um dann auch eben weiter erfolgreich zu sein.

Schmitz: Hammer, das greift ja total ineinander?

Horlitz: Ja, man wundert sich, wie sich das entwickelt, aber es ist toll und es ist unglaublich spannend und vor allen Dingen ist es schön für einen, ein Teil dessen zu sein, vor allen Dingen, weil man sich dann auch insgesamt sehr wohl fühlt. Ich kann auch im Allgemeinen so berichten, wenn die Spieler kommen, sind die unglaublich nette, freundliche Menschen. Die kommen an und es macht einfach Spaß mit denen zusammenzuarbeiten. Die hören auch auf das, was wir sagen und zwischendurch, wenn was ist, die haben ja unsere Telefonnummer. Die können anrufen. Denn manchmal ist ja da ein Spieler, der er hat ein bisschen Schmerzen. Nehmen wir mal an, er hat ein bisschen Schmerzen in der Brust. Dann sagen wir den Spielern, dann komm mal schnell vorbei. Wir machen ein Echo. Natürlich sehen wir, dass alles in Ordnung ist. Aber dann hat er dieses Problem aus dem Kopf, denn die brauchen den Kopf freier. Wenn die auf dem Eis sind, können die nicht so denken: „Ach Mensch, ist was am Herzen? Die haben vielleicht COVID vor ein paar Wochen gehabt. Ist da was? Nein, die kriegen von mir Aussage: „Es ist alles tip-top!“ Und dann können Sie natürlich völlig losgelöst ihre komplette Leistung bringen. Ist nur irgendetwas im Kopf hängen geblieben, dann dämpft das die Leistung, weil sie einfach sehr empfindlich sind. Klar Leistungssportler hören auf ihren Kopf enorm und brauchen immer grünes Licht.

Schmitz: Marc, die Risiken bestehen ja auch im Amateursport.

Horlitz: Natürlich. Bei jedem.

Schmitz: Die haben natürlich nicht diese super Betreuung, wie sie jetzt hier bei euch gegeben ist. Aber trotzdem, worauf sollten vielleicht Amateursportler und Trainer achten, damit sie vielleicht so ein Risiko frühzeitig erkennen, was möglicherweise zu einem plötzlichen Herztod führen könnte?

Horlitz: Ja, Achim! Eigentlich genauso, wie die Spitzensportler auch. Also grundsätzlich würde ich jedem raten, dass er mal einen Check-up macht. Das ist ja auch alles leistbar. Ich meine, wenn die, sagen wir mal, Sport auf einem höheren Niveau oder wie auch immer machen, eigentlich völlig egal. Man soll ja auch 90-Jährige motivieren, noch Sport zu machen. Dann sollten die einmal ein Check-up bekommen. Das heißt ein EKG, ein Echo, eine Spiroergometrie, finde ich super, auch wenn das die Krankenkasse nicht zahlt.  Ich meine dann zahlt man 200 €. Dann kriegt man das als Selbstzahler. Also da verdient keiner Geld daran. Aber man muss es machen. Sonst ist das irgendwie rechtlich nicht möglich. Also das sollte man schon investieren. Wenn man Schuhe investiert für mehrere 100 € ist das drin. Dann ist man sicher. Dann hat man einen Plan. Das zweite ist, wenn die natürlich auch irgendwelche Grippeerscheinung haben: Erkältung, Fieber – niemals Sport machen! So lange abwarten, bis es vorbei ist und dann noch mal drei Tage warten, bevor man langsam wieder losgeht. Was wichtig ist, mal so ein bisschen in die Familienanamnese hören. Wenn man dann plötzlich sich sieht, Mensch der Onkel ist mal mit 50 plötzlich umgefallen. Keiner weiß warum und der Vater auch und der auch. Dann kann es auch sein, dass genetisch irgendeine Herzerkrankung vererbt wird und dann muss man natürlich da, auch wenn man nachgucken. Es gibt auch Rhythmusstörung die genetisch vererbt werden. Das sind WPW-Syndrom und QT-Syndrom. Ich will da jetzt gar nicht groß drauf eingehen. Aber das sind Dinge, die wir im EKG ganz schnell erkennen können. Das würde ich allen empfehlen. Ob das nun Spitzensportler sind oder Amateursportler. Der Unterschied ist nur: Der Spitzensportler kommt. Der Verein hat alles organisiert. Der Amateursportler muss selbst so ein bisschen die Initiative ergreifen und sagen ich such jemanden aus, der das vernünftig macht und mit dem ich dann auch sprechen kann.

Schmitz: Mal so gefragt… Zahlt sowas auch eine Krankenkasse?

Horlitz: Ja, doch. Das zahlt auch die Krankenkasse. Das Problem ist nur, man muss wissen, wo man hingeht. So viele niedergelassene Sportkardiologen gibt es auch nicht. Man muss gucken, ob es niederlasse Sportkardiologe gibt. Ich kann jetzt auch für Köln sprechen. Natürlich haben wir hier auch welche. Ganz hervorragende sogar. Die bieten das auch an für die nicht privaten Patienten. Also insofern ist das alles machbar. Es ist nur so notwendig, die Initiative zu ergreifen. Mal sehen und dann hingehen und dann fragen was notwendig ist und dann wird man hervorragend beraten. Also ich glaube, wer in Köln und Umgebung wohnt, ich kann nur für den Bereich reden, der kann eigentlich immer sicher sein, wenn er etwas getan hat.

Schmitz: Marc, das war jetzt eine Frage, die uns so ein bisschen mehr als Defibrillator-Händler betrifft. Ja, wie wichtig ist es denn aus deiner Sicht, dass auch Sportvereine einen Laien-Defibrillator vorhalten?

Horlitz: So eigentlich darf man diese Frage… Also Achim du hast die Frage gestellt und ich find das ganz toll, aber eigentlich darf man die Frage schon gar nicht mehr stellen dürfen. Denn in der heutigen Zeit kann eigentlich ein Verein es sich nicht leisten so ein AED, so heißen die Dinger ja, also automatisierte externe Defibrillatoren, nicht zu haben. Das gehört dahin. Wenn einer umfällt und stirbt und ich habe das nicht vor Ort… Ich weiß nicht… Ich würde mein Leben lang nicht mehr schlafen können. Deswegen so ein Gerät… es ist ja nun auch wirklich machbar, wer einen Verein hat und daneben entsprechende Einnahmen hat. Dann kann man sich auch so ein AED leisten. Also gehört so ein Defi hin. Ich kann mich noch erinnern, Matthias, du warst dabei als ich meinen 50. Geburtstag vor einigen Jahren hatte. Da wollten mir alle Leute irgendwas schenken. Ich brauchte nichts. Da habe ich einfach so ein Kasten hingestellt. Ich habe gesagt, tut ein bisschen Geld rein. Wenn ihr wollt. Da habe ich dann einen AED, also einen externen Defibrillator gekauft und habe ihn dann auf die Schule meiner Kinder, damals als die noch zur Schule gingen, hingestellt und die waren ganz begeistert dann haben sich Reanimationsteams aus den Schülern gebildet, die dann jedes Jahr dann eben auch das weitergegeben haben und so habe ich das ausgestattet. Wir haben dort einen Reanimationskurs gemacht und dann, ein paar Jahre später ist tatsächlich jemanden umgefallen. Aber es war kein Schüler, sondern es war der Physiklehrer, der reanimiert worden ist. Also insofern hat sich das ausgezahlt.

Horlitz: Eine kleine Geschichte jetzt nebenbei … Aber das ist eigentlich keine Frage. Jeder der einen Sportverein hat und der verantwortlich ist, muss so eine ich sag das mal sehr salopp formuliert – Kiste da stehen haben.

Schmitz:  Kannst du etwas dazu erklären, Matthias?

Säugling: Was kann ich euch dazu sagen? Ich finde es einfach sicher. In öffentlichen Gebäuden sind die auch schon Pflicht, quasi. Ich find einfach alle, die wirklich Menschen betreuen, im Sportverein, die müssen sowas haben. Punkt. Da gibt es auch keine Diskussion.

Horlitz: Matthias war beim Geburtstag auch dabei. Ich weiß noch, der hat da ganz dick was reingelegt in den Kasten.

Schmitz: (lacht) Super! Matthias oder auch Marc, gibt es nach eurer Erfahrung Sportarten bei denen die Gefahren so ein bisschen höher sind? Ich sag mal auch in Bezug auf den plötzlichen Herztod. Oder kann man das gar nicht so sagen?

Horlitz: Ich kann mich immer nur wiederholen. Eigentlich nicht. Es besteht nur dann die Gefahr eines plötzlichen Herztodes, wenn irgendeine Erkrankung am Herzen nicht erkannt worden ist. Rechtzeitig erkannt worden ist. Ich glaube, dass der Sport an sich das nicht macht. Wo ich mir so ein bisschen Sorgen mache… Das hat jetzt mit dem plötzlichen Herztod nichts zu tun, aber das sind die Kopfverletzungen, die vor allen Dingen beim Fußball im Moment doch sehr stark sind. Wie oft wilde Kopfballduelle, wo die dann lange am Boden liegen. Dann weiterspielen. Es gibt schottische, englische Studien, die gezeigt haben, dass diese Spieler mit viel, viel Kopfbällen dann irgendwann dann doch auch mal eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, an Demenz oder Alzheimer zu erkranken und ich glaube, da muss man was machen. Ich prognostiziere jetzt mal in die Zukunft… Ich haue das mal so raus, dass es vielleicht in zehn Jahren gar nicht mehr so das übliche Kopfballspiel im Mittelfeld gibt, sondern vielleicht nur noch im Strafraum. Die Einwürfe gibt’s nicht mehr, sondern nur flach reingeschossen, um Kopfbälle zu vermeiden. Das hat mit dem Eishockey jetzt nichts zu tun… Auch da achtet man natürlich auf den Kopf. Aber der Fußball ist glaube ich eine Sportart, wo sich Veränderung dann wohl wahrscheinlich ergeben muss, wenn die Daten weiter zeigen. Oder auch in der Jugend. In der Jugendmannschaft, ich glaub, da sollte man das Kopfballspiel auf dem Spielfeld vielleicht auch ein bisschen hinauszögern. Ich weiß, das wollen die Sportler, die Trainer nicht, aber ich glaube da haben wir ein Problem, das später uns noch die ganze Zeit beschäftigen wird.

Säugling: Beim Eishockey ist es auch ein Thema geworden. Da gibt es auch viele Studien aus der Schweiz und aus Amerika. Das wird hauptsächlich viele Probleme machen in Zukunft. Also das Post-Concussion-Syndrom und so weiter. Außerdem gibt’s auch so kleine Tests, neurologische Tests, vor der Saison, die man dann durchführen muss. Die sind zwar sehr minimal, aber trotzdem können die auch schon mal Zeichen geben. In die richtige Richtung oder die falsche Richtung.

Horlitz: Und wenn jemand eine Kopfverletzung hat… Egal ob Eishockey oder Fußball. Dann muss der raus. Also zu warten, das hältst du durch und dann wird mal mit dem Kopf geschüttelt. Dann geht es dir gut und dann noch mal Wasser über Kopf und dann geht der raus und mit einem Turban kommt der wieder rein. Ich weiß, ich kenn das alles noch von früher von Dieter Hoeneß und wie auch immer. Wie er damit dann auch noch ein Tor geschossen hat. Ich glaube das war noch 1982 im DFB-Pokalendspiel. Aber das sind Dinge, die gehören der Vergangenheit an. Das wird so heroisiert. Das fand ich auch ganz toll. Jetzt mit dem medizinischen Daten muss ich sagen, ist es erschreckend. Eigentlich darf man das heute nicht mehr zulassen!

Schmitz: Der hätte gar nicht mehr aufs Feld gedurft. Das war ja unglaublich.

Säugling: Damals und heute auf keinen Fall.

Schmitz: Ich war damals noch sehr jung. Aber ich kann mich noch gut erinnern daran.

Säugling: Als ehemaliger Spieler muss ich auch sagen, bei solchen Sachen ist es schwierig zu sagen: „Wo ist die Grenze?“ Also man hat oft einen dagegen gekriegt und sagt, okay dann schüttelt man sich dreimal. Dann geht’s wieder. Also diese Grenze zu finden, ist immer echt schwierig. Und da muss man auch ein bisschen Fingerspitzengefühl haben, da muss man Erfahrung haben, glaube ich, um die Spieler wieder rauszuholen. Ich glaube nicht, dass jeder das checkt. Der muss raus und das ist echt eine Grenze, die man gehen muss. Und das ist meist nicht einfach auf der Bank, muss ich sagen.

Horlitz: Ich glaube, in dem Moment, wo der Patient, wo der Spieler dann das Bewusstsein verloren hat und wenn es nur ein paar Sekunden waren, wenn man das registriert hat, ich glaube das ist eine Grenze, dann muss er raus. Das davor ist schwierig einzuschätzen und dann ist natürlich das, was der eingangs besprochen haben, wenn der Druck, der Druck auf die Ärzte: „Nehme ich jetzt die besten Spieler raus und wir verlieren?“ Ja, das ist auch schwierig.

Schmitz: Das kann ich verstehen.  Kommen wir einmal zu unserem Kernthema zurück und ein Stück weit haben wir diese Frage natürlich schon auch beantwortet. Aber jetzt mal angenommen jemand hat bestimmte Symptome. Wie ist das zu werten? Also könnte man von ärztlicher Seite frühzeitig erkennen, also da droht jemand einen plötzlichen Herztod zu bekommen? Lässt sich sowas im Vorfeld schon irgendwie herausfinden?

Horlitz: Wenn jemand Hinweise hat, dass er irgendeine Herzerkrankung hat, dann ist es leicht. Aber wenn jemand den plötzlichen Herztod erleidet, im klassischen Sinne, der ist ja, so wie es das Wort schon sagt, ein plötzliches Ereignis. Aus dem Nichts heraus fällt Eriksson plötzlich, der noch gerade einen Einwurf machen wollte, auf den Rasen. Das heißt, was passiert beim Herztod? Es kommt zum Auftreten von Kammerflimmern. Kammerflimmern bedeutet, dass in dem Moment der Herzmuskel sich nicht zusammenziehen kann. Kein sauerstoffreiches Blut geht in den Körper, ins Gehirn. Nach acht Sekunden spätestens reicht es, dass das Gehirn sagt: „Jetzt ist Schluss.“ Und man wird bewusstlos. Das heißt, Kammerflimmern beginnt. 5-6 Sekunden kann man noch wach bleiben, man taumelt und dann ist man bewusstlos. Dann liegt man da. Dann sind eigentlich eher die Symptome zu erkennen, dass es sich um einen Herztod handelt. Denn es geht dann um Zeit! Wenn nämlich fünf Minuten das Gehirn keinen Sauerstoff bekommt, das Kammerflimmern nicht erkannt und behandelt worden ist, dann ist der Spieler tot. Dann ist nämlich das Gehirn dann am Absterben. Das heißt, es ist wichtig, wenn da jemand liegt, dass man sofort natürlich reagiert. Denn meistens ist es so, dass die auch noch ein bisschen sich bewegen können. Plötzlicher Herztod heißt nicht, die liegen da tot rum, sondern: Da zucken die Beine. Da kann auch mal eine Schnappatmung noch da sein. Das ist aber keine richtige Atmung, sondern nur eine Schnappatmung, die so wirkt, wie eine Atmung und dann ist das natürlich sofort als plötzlicher Herztod erkannt und muss sofort gehandelt werden. So wie es ja auch bei Eriksen. Der hatte Riesenglück. Er ist auf dem Rasen gefallen und ein ausgeprägtes, tolles Reanimationsteam war da. Das ist direkt am Ort gewesen. Es war ein Remscheider Notarzt. Das war natürlich auch viel, viel Glück, dass es alles so toll geklappt hat.

Schmitz: Also das ist ja nun jetzt schon fast wieder die nächste Frage, die ich hätte. Wie organisiert man denn aus ärztlicher Sicht sinnvollerweise so eine Situation? Da klappt jemand zusammen. Also was passiert dann so idealerweise?

Horlitz: Also natürlich geht, es kommt natürlich darauf an… in der LANXESS Arena brauche ich nicht die 112 anzurufen. Aber da ist man natürlich auf dem Sportplatz. Oder wo eben keine Rettung dann da ist. Natürlich sofort 112 anrufen. Das ist das Allerwichtigste. Wenn man dann beginnt und dann 10 Minuten später anruft… Das bringt nichts. Man will ja mit der Reanimation nur die Zeit überbrücken bis dann eben professionelle Hilfe da ist.  Das ist das Erste.  Das Zweite natürlich auf die Atemwege achten, dass die Zunge nicht nach hinten gefallen ist, weil dann nutzt es auch nichts. Die Zunge muss nach vorne geholt werden. Dann muss der Kopf etwas überstreckt werden und dann muss man anfangen sofort zu reanimieren. Das bedeutet harte Arbeit. Das heißt man komprimiert am Brustbein so am Übergang des zweiten zum dritten Drittel und muss dann aus den Schultern heraus kräftig reindrücken. Also 3/5 des Thorax muss man komprimieren, und zwar recht zügig. 100-mal pro Minute. Das heißt eine Sekunde mehr als einmal pro Sekunde.  100-mal, da gibt es so ein kleines Lied. Das kennen wir vielleicht noch alle, zumindest wir in unserer Generation, dieses Stayin‘ alive von Bee Gees. Da ist ein Rhythmus drin. Und wenn man diesen Rhythmus dann entsprechend durchreanimiert, dann ist man ungefähr bei der Zahl von 100 und alle 30 Sekunden kann man mal so 3-4 Sekunden pausieren. Dann könnte ein zweiter dann zwei Atemstöße dann entsprechend einsoufflieren. Wenn man zu zweit ist und dann natürlich wenn jemand dann noch da ist der so einen AED, Defibrillator hat, den natürlich sofort dazu holen. Bitte aber auch so positionieren, dass ich als Reanimateur auch das EKG sehe. Manchmal sehe ich dann so Reanimationen und dann ist der so angeschlossen, dass das Gerät bei den Füßen liegt. Das macht natürlich wenig Sinn. Und dann natürlich dann handeln, was der automatisierte externer Defibrillator vorgibt. Das ist ja sehr einfach und er sagt ja auch, ob eine Rhythmusstörung vorliegt, die dann geschockt werden muss. Und das muss alles dann geübt werden. Ich denke mal, dass man das auch im Vorfeld schon üben sollte oder vielleicht mal einen Reanimationskurs auffrischen sollte. Oder sich das angucken sollte. Es muss also so sein, dass wenn es passiert, dass man nicht aufgeregt hingeht, sondern jeder weiß, was zu tun ist. Das wäre natürlich bei solchen Sportevents natürlich ideal!

Säugling: Man muss auch mutvoll sein. Am Anfang bricht man sicher auch einige Rippen. Also wenn es knackt, nicht erschrecken, sondern einfach weitermachen. Die Reanimation ist wichtiger als die Atmung erstmal oder Beatmung erstmal. Also erstmal reanimieren. Beatmen kann man dann, wenn man Zeit hat. Die Zeit, wie Marc schon gesagt hat, also erstmal reanimieren und drücken, drücken, drücken.

Schmitz:  Atmung ist ja auch immer ein bisschen eine Herausforderung und Koordination, die dann doch ein bisschen anspruchsvoller ist.

Säugling: Und das Wichtigste ist: Man macht nichts falsch! Also wenn man, wenn man was tut, ist, immer besser als nichts zu tun. Also wenn man auf dem Sportplatz steht und ich nicht weiß, was ich machen soll und die Reanimation habe ich mal gesehen, dann lieber machen, als nicht machen!

Horlitz: Das ist sehr einfach. Also sofern jeder, der irgendwie am Sportplatz ist, oder wie auch immer, sollte sich die Zeit nehmen das einfach mal, noch mal aufzufrischen. Die meisten haben es mit ihrem 17. und 18. Lebensjahr beim Führerschein mal irgendwann machen müssen. Und da geht man mal zum Kurs hin. Es ist interessant. Sehr unterhaltsam, im Sinne, dass man zusammen in der Gruppe was macht. Man geht mit einem unglaublich guten Gefühl. Dann irgendwann passierts und es kann ja die eigene Ehefrau, das eigene Kind sein. Und wenn ich dann das nicht vorher gemacht habe, dann wird man sich sagen wir mal doch dann viele Gedanken und sich Fragen stellen müssen. Also in jeder Situation ist es gut, wenn man weiß, was man da tut und es ist so eigentlich einfach. Das ist niemand gibt, der das nicht irgendwie relativ schnell wieder aufgefrischt bekommt.

Schmitz: Absolut.

Schmitz: Marc, die letzten beiden Jahre, da hatten wir unglaublich viel mit der COVID-19-Pandemie zu tun. So, da haben sich ja nun doch sehr, sehr viele Menschen infiziert. Ist dir bekannt, dass COVID-19-Patienten ein Stück weit häufiger auch Herz-Kreislauferkrankungen haben?

Horlitz: Sagen wir mal so, es ist schon das ein oder andere Mal ein Spieler oder auch ein Patient gekommen, der dann auch eine Herzbeteiligung hatte. Erstaunlicherweise wesentlich weniger als ich angenommen hab‘. Also man muss sagen, wenn man das vergleicht, ist die Entzündung des Herzmuskels, das ist ja die Hauptbeteiligung bei Corona, sagen wir mal diese Herzmuskelentzündung ist vierfach häufiger als nach einer Impfung also weniger also bei der normalen Myokarditis vor der Impfung. Das heißt also der beste Schutz ist eigentlich, sich impfen zu lassen. Es wird ja impliziert, die Impfung würde nur Myokarditis machen. Das passiert ganz, ganz, ganz, selten. Also wesentlich seltener als es dann passiert, wenn man nicht geimpft ist. Also der Schritt war, die Zeit vor der Impfung und die Zeit nach der Impfung. Vor der Impfung habe ich dann doch relativ viele gesehen. Nach der Impfung nicht. Also es gibt nur Gründe sich impfen zu lassen. Natürlich kann es dann auch danach passieren. Aber wir haben vorher auch unsere Herzmuskelentzündungen gehabt. Es gab ja auch vorher schon Influenza. Da haben wir nur nie drüber gesprochen. Insofern natürlich sehen wir die. Aber nicht so häufig, wie man das vielleicht nicht so häufig, wie man das in der Öffentlichkeit wahrgenommen hat oder kommuniziert hat. Da wurde ja auch immer viel gesprochen in den Medien und wenn es dann da ist, ist es unsere Aufgabe das frühzeitig zu erkennen. Das heißt jeder, der Corona hat und Spitzensportler ist, kommt nach der Corona-Infektion zu uns, kriegt ein Echo, kriegt ein EKG, kriegt eine Lungenfunktion. Ist das in Ordnung? Und er hat drei Tage keine Symptome mehr. Nach der Corona-Infektion kann er wieder langsam anfangen zu trainieren. Sehen wir Auffälligkeiten kriegt er ein MRT und im MRT den Herzmuskel am allerbesten darzustellen bezüglich einer Herzmuskelentzündung. Hat er die, dann ist er drei Monate draußen. Manchmal sogar bis sechs Monate.

Schmitz: Wir sind am Ende unserer Folge. Also superspannend fand ich das heute und es hat unglaublich Spaß gemacht. Marc und Matthias, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für das interessante Gespräch mit euch und ja ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg zusammen mit den Kölner Haien.

Horlitz: Danke lieber Achim, vielen Dank, dass wir dein Gast sein durften und auch mir hat es sehr viel Spaß gemacht.

Säugling: Da kann mich nur anschließen. Danke Achim!

Schmitz: Infos zu den Kölner Haien finden Sie auf haie.de. Infos zu Orthopädie im Mediapark finden Sie unter orthopaedie-mediapark.de und zur Klinik Porz am Rhein unter khporz.de. Wenn Sie sich für Laien-Defibrillatoren interessieren, dann schauen Sie gerne auf unsere Webseite jedeMinute.de und unter Defi-Talk oder rufen Sie uns direkt an unter 0800 5 700-800.

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Wir bedanken uns herzlich für die Unterstützung der Zoll medical Deutschland bis bald ihr Achim Schmitz.

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