Defi-Talk Folge 3: AED nutzen, bevor es zu spät ist


Defi-Talk Logo. Oranger Hintergrund. Zwei Männer sitzen sich gegenüber, Sprechblasen zeigen einmal ein Piktogramm eines Defibrillators und einmal ein Piktogramm einer Wiederbelebungsszene mit Defibrillator.

Folgentitel: Defibrillator nutzen bevor der Notarzt kommt? zu Gast: Peter Cartes von AKADEMIE 15 Minuten fürs Überleben

Thema der Folge: Als Fortbildungseinrichtung bietet die AKADEMIE 15 Minuten fürs Überleben Kurse rund um die Frage: “Was tue ich unmittelbar nach einem akuten Notfall bis professionelle Hilfe eintrifft?” an. Ziel des Teams aus professionellen Notärzten und Notfallsanitätern ist es, so viele Menschen wie möglich in Wiederbelebungs- und Notfallmaßnahmen zu schulen und somit mehr Leben zu retten. Mitbegründer Peter Cartes erzählt in dieser Folge, warum die ersten Minuten eines Notfalls besonders wichtig sind und was seine Einrichtung tut, um Menschenleben zu retten – welche Rolle Automatisierte Externe Defibrillatoren, kurz AED, dabei spielen, erklärt er natürlich auch.

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Zusammenfassung des Gesprächs

Schmitz: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Defi-Talk. In dieser Folge werde ich mit meinem Gast von der AKADEMIE 15 Minuten fürs Überleben besprechen, was in einem Notfall zu tun ist bevor der Rettungswagen oder ein Notarzt eintrifft. Mein heutiger Gast ist Peter Cartes, einer der beiden Gründer der AKADEMIE 15 Minuten.

Er ist Facharzt für Anästhesie mit Fachzusatz Notfallmedizin und leitender Notarzt im Landkreis Böblingen. Als Fortbildungseinrichtung drehen sich die von Ihnen angebotenen Kurse rund um die Frage: „Was tue ich unmittelbar nach einem akuten Notfall bis professionelle Hilfe eintrifft?“

Gemeinsam mit ihrem Team aus professionellen Notärzten und Notfallsanitätern ist es Ihr Ziel so viele Menschen wie möglich in Wiederbelebungs- und Notfallmaßnahmen zu schulen und somit Leben zu retten. Herr Cartes, ich freue mich sehr, dass Sie heute bei uns sind.

Cartes: Ja, vielen Dank für die Einladung. Sehr, sehr gerne.

Schmitz: Ich habe ihr Vorhaben gerade kurz vorgestellt aber vielleicht können Sie mir und unseren Zuhörern etwas mehr über sich und ihre AKADEMIE 15 Minuten erzählen.

Cartes: Ja, erstmal einen schönen guten Tag allerseits, ich bin Peter Cartes und ich stehe für die AKADEMIE 15 Minuten fürs Überleben, die ich zusammen mit Joachim Böttinger vor vier Jahren gegründet haben. Wir waren sehr gefrustet darüber, dass wir als Profis in der Notfallmedizin immer wieder in die gleichen Situationen kommen.

Ich beschreibe es kurz: Wir kommen in Notfallsituationen rein und sehen immer wieder das Gleiche: Ein Patient braucht ganz, ganz dringend Hilfe, liegt am Boden, ist ernsthaft lebensbedroht und die Hilfe steht zwar in zwei bis drei Metern Entfernung, ist natürlich sehr aufgeregt, aber es wird nichts getan.

Hier verstreichen dann die Sekunden und Minuten, die eigentlich notwendig wären, um Hand anzulegen, um dem Menschen in seiner Not zu helfen. Denn egal wie gut wir ausgestattet sind oder wie gut wir geschult sind: Wir können diese verstrichenen Minuten nicht mehr aufholen.

Das hat uns irgendwann dazu geführt, dass wir etwas tun wollten, um an diesem Zustand etwas zu ändern. Wir haben uns zusammengetan und uns ein Konzept überlegt, wie wir an Laien herankommen, um ihnen die Angst zu nehmen, sie könnten etwas falsch machen. Wir wollen Menschen motivieren diesen einen Schritt an den Patienten heranzutun und dort Hilfe zu leisten, sei es bei den engsten Verwandten, bei Angehörigen oder bei fremden Menschen.

Schmitz: Und die meisten Unfälle passieren ja tatsächlich im privaten Umfeld.

Cartes: Das ist richtig. Es gibt Statistiken, dass 70 % aller Notfälle im privaten Umfeld, z. B. bei engen Bekannten oder den Angehörigen passieren. Das ist leider der Fall.

Schmitz: Warum ist es denn so wichtig, dass schon vor dem Eintreffen der Rettungskräfte Erste Hilfe geleistet wird?

Cartes: Ich beziehe mich jetzt mal auf einen der schlimmsten Notfälle: den Herz-Kreislauf-Stillstand. Beim Herz-Kreislauf-Stillstand bricht innerhalb von Sekunden der Kreislauf zusammen und das Herz schafft es nicht mehr das Blut im Körper zu pumpen. Das Blut muss gepumpt werden, um Sauerstoff aus der Lunge ins Hirn zu transportieren.

Dort wird er nämlich ganz dringend gebraucht, wie auch in den anderen Organen, nur das Hirn ist das empfindlichste dabei. Bricht der Kreislauf zusammen, dann bricht die Sauerstoffversorgung fürs Hirn zusammen und das Hirn fängt an, in kürzester Zeit darauf zu reagieren, indem die Zellen langsam absterben.

Das beginnt sehr, sehr früh: Nach drei bis fünf Minuten sterben die ersten Hirnzellen unwiederbringlich ab. Das Herz hat er eine größere Möglichkeit wieder zu regenerieren, auch nach mehreren Minuten, aber das Hirn nicht. Deswegen ist es so wichtig, so schnell wie möglich Hilfe zu leisten und keine Sekunde verstreichen zu lassen.

Schmitz: Eine der häufigsten Todesursachen ist der plötzliche Herztod, der oft auch zum Herz-Kreislauf-Stillstand führt. Was geschieht mit uns bei einem plötzlichen Herztod?

Cartes: Es gibt vielfältige Ursachen für den plötzlichen Herztod. Häufig stehen Herzvorerkrankungen im Vordergrund, die unter anderem von Rhythmusstörungen, aber auch von Herzkranzgefäßverengungen ausgehen können. im Endeffekt spielt sich immer die gleiche Spirale ab: Das Herz schafft es nicht mehr, wie eben schon geschildert, das Blut zu pumpen. Es stellt seine eigentliche Funktion ein und dann muss es von außen unterstützt werden, damit der Kreislauf wieder in Gang kommt.

Schmitz: Wie stelle ich sowas denn überhaupt fest?

Cartes: Feststellen kann man das, wenn der Patient sehr plötzlich stärkste Symptome angibt. Das können Symptome wie Herzschmerz sein, also Schmerzen, die im inneren Brustbereich sehr stark sind. Bei manchen strahlen die Schmerzen z. B. in den Arm oder in den Kiefer aus. Bei Frauen gibt es auch oft Beschwerden im Bauchraum. Luftnot wird ebenfalls häufig angegeben, aber auch Schweißausbrüche, Panik und Lebensangst können auftreten.

Schmitz: Wenn jemand in so eine Situation gerät, was können wir da genau tun?

Cartes:  Wichtig ist hier erstmal die Situation zu erkennen. Wir nennen das mit einem kurzen Wort „prüfen“. Man muss prüfen, ob die Situation wirklich lebensbedrohlich ist. Da gibt es zwei Faktoren: Als Erstes muss man das Bewusstsein prüfen. Das heißt man spricht den Patienten an, fasst ihn an, rüttelt ihn leicht – vorsichtig natürlich – und setzt akustische Reize mit lautem ansprechen oder klatschen neben dem Ohr. Tut sich da nichts, muss man davon ausgehen, dass das Bewusstsein nicht vorhanden ist.

Dann kommt es der zweite Faktor dazu: Man überprüft die Atmung. Atmungsüberprüfung sicher durchzuführen ist jetzt in Coronazeiten ein bisschen schwierig. Wenn wir alle durch Corona durch sind, würden wir den Kopf über den Patienten halten, würden auf die Brust blicken, ob sich der Brustkorb hebt oder senkt, würden mit der Wange spüren, ob eine Atmung vorhanden ist und würden so eine Atmung feststellen – oder auch nicht.

In Coronazeiten versucht man sich selber ein bisschen zu schützen, indem man erstmal ein Tuch über den Kopf des Patienten legt und hauptsächlich mit dem Blick auf die Brust und vielleicht noch einer Hand auf der Brust versucht Atembewegungen festzustellen.

Wenn keine Atmung oder eine sehr, sehr unnormale Atmung vorhanden ist, dann ist die Kombination aus fehlendem Bewusstsein und fehlender Atmung ist ein sicheres Zeichen für einen Herz-Kreislauf-Stillstand, bei dem man sofort agieren muss.

Schmitz: Was sind jetzt die ersten Schritte? Was tue ich, um wirklich eine gute Erfolgschance zu haben, jemandem das Leben zu retten?

Cartes: Als ersten Schritt muss man nicht an die eigentliche Therapie denken, sondern an die eigene Unterstützung. Das heißt hier ist jetzt ein Hilferuf angesagt, denn man ist selbst kein Profi und wird auch nur überbrückend handeln können. Dementsprechend braucht man die Profis und die kommen nur zu einem, wenn man sie gerufen hat.

Wenn man draußen in der Öffentlichkeit ist sollte man laut nach Hilfe rufen. Dann kann jemand unterstützen oder den Notruf absetzen. Wenn es keiner hört, muss man selber übers Handy die 112 wählen. Ist der Notruf abgesetzt, muss man Hand anlegen. Hier muss man den Patienten erstmal auf einen festen Untergrund ziehen.

Dann die Mitte des Brustkorbs frei machen, beide Hände über Kreuz auf die Mitte des Thorax, des Brustkorbs, legen und fest und tief ca. 100 bis 120 Mal in der Minute eindrücken. Und das nicht mehr aufhören, bis der Notarzt kommt. Oder man bekommt Unterstützung von Umstehenden, dann hat man mehrere Optionen.

Schmitz: Was sind das für Optionen?

Cartes: Den Zweiten der dazu kommt würde ich auf jeden Fall involvieren, indem ich sage, er solle den Kopf überstrecken. Wenn der Kopf überstreckt wird, hat man den Vorteil, dass damit die Atemwege, also die Luftröhre, geöffnet wird und durch das Eindrücken des Brustkorbes wird so ein minimaler Luftaustausch ermöglicht. Das reicht und überbrückt die Zeit bis die professionellen Retter kommen, die dann wirklich beatmen können. In Coronazeiten sollte man noch ein Tuch über Mund und Nase legen, damit man auch hier geschützt ist.

Wenn ein Dritter dazukommen, wird es interessant, denn zwei reichen eigentlich aus, um eine suffiziente Herz-Lungen-Wiederbelebung durchzuführen. Diese beiden können sich abwechseln, sollten aber die Pausen zwischen den Wechseln so kurz wie möglich halten.

Der Dritte oder auch Vierte kann dann instruiert werden sich umzuschauen. Es gibt oft im öffentlichen Bereich, z. B. an Schulen, an Parkhäusern oder an Behörden öffentlich zugängliche Defibrillatoren. Auch über Apps kann man sich informieren, wo die nächsten AED hängen. Der nächste der kommt sollte also versuchen so ein Gerät zu finden, denn das kann aus einer guten Basisreanimation eine sehr gute machen.

Schmitz: Meine Hoffnung ist natürlich, dass wir es schaffen, in Unternehmen und Organisationen, sei es in der Kirche oder im Kindergarten, diese Geräte vorrätig zuhaben. Es kommt natürlich vor allem auf die Reanimation an, der Defibrillator alleine wird da nicht helfen. Wir hoffen, dass es irgendwann eine Standardsicherheitsausstattung für Unternehmen in Deutschland geben wird. In anderen Ländern ist man da schon ein Stück weiter. Denn in den ersten Minuten haben wir mit dem AED die besten Chancen.

Cartes: Der AED kommt bei einem Teil der Herz-Kreislauf-Stillstände zum Einsatz. Ein Laie kann das nicht unterscheiden, deswegen sind die Geräte sehr intelligent und können selber herausfinden, ob sie in dem Moment, wenn sie eingesetzt werden auch sinnvoll eingesetzt werden können.

Wenn dieser Fall eintritt, dass ein sogenanntes Kammerflimmern oder defibrillierbare Herzrhythmusstörungen vorliegen, dann haben AED eine sehr gute Erfolgschance. Je früher sie eingesetzt werden, desto besser und damit kann die Überlebenswahrscheinlichkeit des Patienten deutlich verbessert werden. Hier ist es wirklich sinnvoll einen AED noch weit vor dem Eintreffen der Rettungskräfte einzusetzen.

Schmitz: Welche Rolle spielt denn der AED beim Thema Wiederbelebung?

Cartes: Der AED ist als Ergänzung perfekt geeignet. Ein AED allein kann aber keine Wiederbelebung durchführen, das heißt der Gedanke, dass ich einen Patienten, der am Boden liegt erstmal liegen lasse, um einen Defibrillator zu holen, ist falsch. Das wichtige bei der Reanimation ist dieses „hands-on“: erstmal erkennen was los ist, prüfen, Profis rufen und dann drücken.

Durch das Drücken wird der Kreislauf wieder notdürftig aufgebaut, indem ich den Brustkorb und damit das Herz zusammen zusammendrücke. Man muss darauf achten, dass man 100 bis 120 Mal in der Minute und auch tief genug drückt, das heißt 5 bis 6 cm tief. Das ist die Basis und nur auf dieser Basis kann ein AED auch funktionieren.

Wenn zwei Personen sich um diese Basis kümmern, dann ist es sinnvoll, dass die nächsten die dazu kommen den Defibrillator einsetzen. Die Person, die dazu kommt und den AED besorgt kann sich dann auch darauf konzentrieren was der AED sagt. Der AED gibt nämliche sehr dezidierte Anweisungen, sodass auch wirklich jeder Laie damit zurechtkommt, ohne jegliche Vorkenntnisse.

Schmitz: Kommen wir mal zu den Eigenschaften des Defibrillators an sich, denn es gibt auch moderne Defibrillatoren, die gerade auch bei der Wiederbelebung unterstützen, z. B. durch ein Feedbacksystem. Was ist denn davon zu halten?

Cartes: Feedbacksysteme sind prima, denn häufig hat man Ersthelfende, die nicht geübt sind und sich nicht trauen ausreichend tief zu drücken. Feedbacksysteme geben hier, wie es der Name schon sagt, eine Rückmeldung, ob man die Drucktiefe einhält, ob man es schnell genug durchführt und können auch mit einem Metronom den Takt vorgeben. Damit wird die Qualität verbessert und je besser die Qualität der Reanimation ist, umso besser wird der Kreislauf wiederaufgebaut und das führt zu einer höheren Chance des Überlebens. Echt empfehlenswert.

Schmitz: Wir haben ja mehrere AED Geräte bei uns im Angebot und wir sagen auch, dass man eigentlich ein Feedbacksystem braucht, denn wer kann schon beim Brustkorbdrücken abschätzen, ob er tief genug drückt? Das ist schwierig, gerade für Laien, die das nicht häufig üben. Gibt es noch andere Eigenschaften, die Sie bei einem AED wichtig finden?

Cartes: Ein Defibrillator muss klare und deutliche Sprachanweisungen von sich geben. Er muss schnell funktionieren, er muss unabhängig von Störquellen funktionieren und ein Defibrillator sollte die Energie, die er abgibt, automatisch berechnen und einstellen können.

Es gibt natürlich gewisse Vorgaben in der Medizin – das interessiert den Laien aber nicht. Das muss alles unterhalb dieser Haube passieren, ohne dass ein Laie sich darum kümmern muss. Wenn ein Gerät es schafft diese Faktoren einzuhalten, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit bei der Reanimation umso größer.

Schmitz: Ich denke so machen Sie das auch im professionellen Rettungsdienst. Erstmal schauen Sie, wie hoch ist die Impedanz, also wie der Körperwiderstand. Habe ich einen schmalen, dünnen Menschen vor mir oder ist es jemand der ein bisschen was auf den Rippen hat? Und dann würden Sie unterschiedlich herangehen, oder?

Cartes: Definitiv. Dann wird auch gleichzeitig kontrolliert, ob die Elektroden korrekt geklebt sind und auch solche Messung machen ja die modernen AEDs, die Automatisierten Externen Defibrillatoren. Dass auch hier bei der Defibrillation nichts schief gehen kann, ist ein enormer Sicherheitsfaktor.

Schmitz: Wir müssen ja defibrillieren, also das Flimmern im Herzen stoppen. Das ist auch eine Belastung, die wir dem Herzen antun. Gibt es da einen Zusammenhang mit der Energiestärke, die ich abgebe?

Cartes: Definitiv. Man versucht natürlich, nach dem alten Motto, so viel wie nötig und so wenig wie möglich zu handeln. Auch hier gibt es natürlich genügend Studien und Untersuchungen, welche Energie die optimale ist. Die Energie, die ich bei einem Erwachsenen einsetzen würde, ist natürlich viel zu groß für das Herz eines Jugendlichen oder eines Kindes.

Wir berechnen und reduzieren die Energie im Rettungsdienst händisch, d. h. wir sehen die Körpergröße, wir können das Gewicht abschätzen und dementsprechend die Energie berechnen.

Ein Laie weiß davon natürlich nichts und wie gesagt es wäre auch zu viel ihm das zuzumuten. Deswegen gibt es jetzt auch AEDs für verschiedene Einsatzzwecke, beispielsweise auch Geräte, die in Schulen oder im Kindergarten eingesetzt werden können. Die haben eine geringere Leistungsabgabe, andere Elektroden oder man kann sie manuell umschalten für den Einsatz an Erwachsenen und an Kindern.

Schmitz: Was ist beim Einsatz von AEDs bei Kindern noch zu beachten?

Cartes: Da ist natürlich die Anlage der Elektroden einer der entscheidenden Faktoren. Es gibt verschiedenste Systeme und häufig ist es so, dass man die Elektroden nicht nur auf der Vorderseite des Brustkorbs ankleben kann, sondern auch eine vorne und eine hinten. Das gibt der AED sehr genau vor.

Es gibt auch Systeme, die einen Umschalter habe, mit dem man zwischen Erwachsenen- und Kindermodus wechseln kann. Dabei werden die gleichen Elektroden benutzt.

Und es gibt auch Systeme bei denen gibt es verschiedene Packungen von Elektronen – die einen werden bei Kindern benutzt, die anderen bei Erwachsenen – und der AED erkennt automatisch welchen Einsatzzwecke hat.

Schmitz: Ich finde die Systeme am besten, bei denen man die gleichen Elektroden verwenden kann und sie einfach nur anders anzubringen hat. Was die Benutzerführung angeht, ist es da praktisch, wenn man ein Videodisplay hat auf dem einem angezeigt wird, wie die Elektroden anzubringen sind. So kann man in dem Moment genau erkennen, wie man eigentlich vorgehen muss, denn ich glaube gerade in einem Notfall sind die Menschen doch sehr gestresst.

Cartes: Das ist genau der Punkt, weshalb ich anfangs schon so darauf gepocht habe, dass eben erst der Dritte oder die Vierte, die dazu kommt, sich ausschließlich um den AED kümmert. Sie müssen sich vorstellen, dass diese Situation eine der Schlimmsten ist, in die man geraten kann: Stress überall, man ist hoffnungslos überfordert in dem Moment. Viele Laien schaffen es in dem Moment nicht mehr sich an ihren eigenen Namen zu erinnern und plötzlich muss man komplexe Handlungen durchführen.

Deswegen muss man hier die Aufgaben teilen. Mindestens zwei Leute müssen sich ausschließlich um die Basismaßnahmen kümmern, sodass der Dritte oder Vierte, der sich um den AED kümmert, sich auch vollständig auf den AED konzentrieren kann.

Und je besser die Anleitung des AED ist – wie sie es eben beschrieben haben, vielleicht sogar über ein Videodisplays – desto besser kann gehandelt werden und desto einfacher wird es für den Anwender.

Schmitz: Ich glaube das ist genau das, was bei Ihnen im Notfalltraining durchgespielt wird: gutes Teamwork, mit der Chance auch möglichst großen Erfolg. Natürlich unter Idealbedingungen, denn manchmal sind die Menschen nicht so verfügt. Aber daran kann man auch arbeiten, dass man den Gedanken für ein schnelles Handeln schafft.

Cartes: Genau darum geht es uns: Menschen verfügbar machen. Je mehr darin ausgebildet sind, umso eher ist jemand verfügbar, der darin geübt ist und vielleicht noch ein bisschen anleiten kann oder sogar die Führung in dieser Reanimation übernehmen kann. Wenn jemand dabei ist, der sowas geübt hat nimmt das den Anderen die Angst.

Wenn wir in eine Firma blicken: Da sind Ersthelfer vorhanden. Das heißt es gibt eine bestimmte Anzahl an Mitarbeitern, meistens zwischen 5 und 10 %, die eine Erste-Hilfe-Ausbildung haben müssen. Wenn es zu einem Notfall kommt, kann es aber gut sein, dass gerade keiner dieser 5 % verfügbar ist.

Dann ist keiner da, auf den man sich verlassen kann, der anleiten kann. Geht man das ganze anders an, indem man Crashkurse in Notfalltraining für alle anbietet, dann hat jeder ein gewisses Basiswissen. Dann kennt jeder zumindest die Handgriffe, die man für lebensbedrohliche Notfälle braucht.

Schmitz: Ein Erste-Hilfe-Kurs, neuneinhalb Stunden, ganz klassisch. Da werden sehr viele Inhalte vermittelt. Bei Ihnen ist das konzentrierter. Würden Sie sagen, dass das genau zum Konzept Ihrer AKADEMIE 15 Minuten gehört?

Cartes: Absolut. Ein Erste-Hilfe-Kurs hat ja auch einen anderen Anspruch. Für die Ersthelfenden in einem Betrieb sollen sie alles vermitteln was anfällt; vom Pflasterkleben bis zum ernsten Notfall. Aber dem Laien fällt es schwer, bei einer neunstündigen Veranstaltung die „Nuggets“ rauszuziehen, also die kleinen Gold Nuggets die wichtig sind.

Die versuchen wir eben herauszuheben, indem wir in ca. 90 Minuten wirklich den Fokus auf die Handgriffe legen, die ich als Laie mit meinen zwei Händen ohne Equipment durchführen kann und muss, um Leben zu retten.

Das Ganze auch nicht als PowerPoint Präsentation, sondern „hands-on“ an der Puppe. Wir sind ausgestattet mit modernsten Digitalpuppen, die untereinander vernetzt sind und sofortiges Feedback geben. So hat man direkt im Blick, was man leisten kann, was man tut und was man damit bewirkt.

Schmitz: Das hört sich unglaublich motivierend und gut an. Ich denke, das wird den Unterschied ausmachen. Wenn man so ein Training durchlaufen hat fühlt, man sich doch für den Notfall gerüstet.

Cartes: Das will ich hoffen. Unser Ansatz ist, dass wir primär die Ängste nehmen wollen. Ich glaube damit haben wir schon den wichtigsten Schritt getan: Wenn man die Angst einmal abgelegt hat und sich an den Patienten herantraut, dann setz der gesunde Menschenverstand ein.

Wenn man den Patienten einmal berührt hat, dann lässt man ihn nicht mehr los, dann geht man in der Regel auch nicht mehr weg, sondern man hilft und der Menschenverstand lässt einen das Richtige tun. Und das Wichtigste ist: Alles ist besser als nichts zu tun, weil man nichts Falsches tun kann.

Schmitz: Herr Cartes, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch. Wenn Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, sich weiter über die AKADEMIE 15 Minuten fürs Überleben informieren wollen, besuchen Sie ihre Webseite unter akademie-15-min.de

Das war ein interessantes Gespräch mit Ihnen, ich bedanke mich sehr herzlich für die interessanten Einblicke. Danke fürs Zuhören, ich freue mich Sie bei der nächsten Folge begrüßen zu dürfen.

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