Defi-Talk Folge 2: Defibrillator kaufen – und dann?


Defi-Talk Logo. Oranger Hintergrund. Zwei Männer sitzen sich gegenüber, Sprechblasen zeigen einmal ein Piktogramm eines Defibrillators und einmal ein Piktogramm einer Wiederbelebungsszene mit Defibrillator.

Folgentitel: Ein Defikataster für Deutschland? zu Gast: Friedrich Nölle von Definetz e.V.

Thema der Folge: Der Verein Definetz e.V. setzt sich für eine größere Verbreitung, Dokumentation und Sichtbarkeit von Defibrillatoren in Deutschland ein. Dazu betreibt der Verein u. a. ein Defikataster, in dem Menschen im Notfall einen Defibrillator in ihrer Nähe finden können. Außerdem berät der Verein Kommunen und Einzelpersonen, die einen Defibrillator kaufen möchten und unterstützen bei der Planung und Organisation. Gründer Friedrich Nölle erzählt in dieser Folge von Defi-Talk von der Arbeit und den Zielen des Vereins und zur Frage: Defibrillator kaufen – und dann? Denn laut Nölle kommt es vor allem auf die richtige Dokumentation, Planung und Öffentlichkeitsarbeit an.

Die App Defikataster gibt es für Android und iOS.

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Zusammenfassung des Gesprächs

Schmitz: Mein heutiger Gast ist Friedrich Nölle. Er ist Gründer des Vereins Definetz e.V., er kommt aus der Region Unna und ganz kurz zusammengefasst widmet sich sein Verein dem Kampf gegen den plötzlichen Herztod. Die haupt- und ehrenamtlichen Mitglieder engagieren sich für eine größere Verbreitung und Sichtbarkeit von Defibrillatoren in Deutschland, damit immer ein Defibrillator zur Hand ist, wenn einer gebraucht wird. Ganz konkret betreibt der Verein dazu zum Beispiel ein Defikataster, also eine Plattform auf der Menschen im Notfall via App einen Defibrillator in Ihrer Nähe finden können. Erst einmal herzlich willkommen, Herr Nölle, bei Defi-Talk.

Nölle: Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, dass ich mit Ihnen sprechen kann.

Schmitz: Weshalb sind Defibrillatoren so wichtig?

Nölle: Aus einem ganz einfachen Grund: Wenn der plötzliche Herztod eintritt, gibt es keine Chance wieder ins Leben zurück zu kommen. Es sei denn man hat einen Defibrillator zur Hand, der das Herz durch einen elektrischen Schock wieder zum regulären Schlagen bringt. Ein Defibrillator ist hier zwingend notwendig und wenn er nicht da ist, ist das Ergebnis final.

Schmitz: Wie viele Defibrillatoren sind in Ihrem Defikataster mittlerweile registriert?

Nölle: Wir haben ungefähr 80.000 Defibrillatoren registriert, davon knapp 18.000 in Deutschland.

Schmitz: 18.000 – das klingt ja erstmal relativ viel, aber ist das schon genug oder müssten es deutlich mehr sein?

Nölle: Das ist immer eine schwierige Frage. Wenn man den statistischen Wert nimmt, dass pro 1.000 Menschen ein Defibrillator völlig ausreicht, dann sieht das schon mal gar nicht so schlecht aus. Wenn ich mir aber überlege, dass in einem kleinen Land wie Dänemark die Defibrillatordichte drei- bis viermal so hoch ist wie bei uns in Deutschland, dann scheint es nicht auszureichen. Das Problem ist, dass ein Defibrillator auf 1.000 Personen nicht immer stimmt. In einem Fußballstadion mit 40.000 Personen würden 40 Defibrillatoren völlig ausreichen. Wenn die 40.000 Menschen aber über eine Fläche von Brandenburg verteilt sind, dann sieht das mit den Defibrillatoren ganz anders aus, denn die müssen ja auch von A nach B gebracht werden. Wir haben nämlich auch ein Zeitproblem.

Schmitz: Es müsste also eigentlich immer eine Defibrillator in der Nähe sein?

Nölle: Ja, das ist ein Credo unseres Vereins: Wenn wir schon über das Thema Defibrillatorenplanung und -installation reden, kommt es nicht drauf an, irgendwo einen Defibrillator zu platzieren. Dem plötzlichen Herztod ist es egal wo er zuschlägt. Das heißt: Wo sich Menschen aufhalten, da kann der plötzliche Herztod auftreten und da sollte auch ein Defibrillator sein.

Schmitz: Nochmal zu ihrem Verein, den gibt es bereits seit 2011. Wie sind sie damals zu dieser Idee gekommen?

Nölle: Das führt immer zu allgemeinem schmunzeln, wenn ich das erzähle. Tatsächlich habe ich mich mit einem Freund in einer Kneipe – wo gründet man auch sonst Vereine? – getroffen. Mein Freund hatte einen neuen Job in dem er Defibrillatoren verkaufte. Ich muss zugeben: Ich konnte das Wort Defibrillator zu dem Zeitpunkt nicht heile aussprechen. Er hat mir aber erläutert, dass jeder Mensch einen Laiendefibrillator nutzen kann. Das hat mich letzten Endes überzeugt und ich habe ihn gefragt: „Wo stehen die denn überall? Wo ist denn einer hier in Unna?“ Das wusste er nicht und so ist eigentlich die Idee zum Defikataster entstanden. Wir überlegen also: „Wo stellt man sinnvollerweise Defibrillatoren hin?“ und betreiben Öffentlichkeitsarbeit, damit die Leute überhaupt wissen, dass es a Defibrillatoren gibt und, dass man sie gefahrlos benutzen kann.

Jede Minute zählt im Notfall

Schmitz: Unser Motto ist: „Jede Minute zählt.“ Was fällt Ihnen dazu spontan ein?

Nölle: Wir haben ein ziemlich ähnliches Motto. Es ist: „time matters“, das heißt es kommt auf Zeit an. Ich muss spontan an die Geschichte meines Vaters denken, der 14 Tage nachdem ich mehr oder weniger zufällig einen Erste-Hilfe-Kurs gemacht hatte den plötzlichen Herztod erlitt. Alles was ich gelernt hatte war, dass man schnell handeln muss, dass man die 112 anrufen muss und, dass man reanimieren muss. Nach sechs Minuten war der Rettungswagen bei uns und mein Vater ist geschockt worden. Es war offensichtlich eine gute Reanimation, denn um die Geschichte kurz zu machen, er hat zehn Jahre ohne neurologische Ausfälle weitergelebt und ich hatte zehn Jahre länger einen Vater. Ich weiß also, dass es darauf ankommt schnell und entschlossen zu handeln.

Schmitz: Es gibt eine Statistik, die auch die Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung verwendet, nach der in den ersten drei Minuten der Einsatz des Defibrillators eine übergeordnete Rolle spielt. Wenn Sie sich  die letzten Jahre seit 2011 anschauen, sehen Sie da Fortschritte in Deutschland, was die Versorgung mit Defibrillatoren angeht oder haben wir da immer noch einen riesigen Nachholbedarf?

Nölle: Wir haben immer noch Nachholbedarf. Insbesondere in ländlichen Bereichen wo der Rettungswagen lange braucht bis er am Einsatzort ist, ist es ganz besonders wichtig, dass Defibrillatoren vorhanden sind. In Innenstädten, wo die Responsezeiten sehr kurz sind ist die Dichte meistens schon einigermaßen vernünftig. Wir brauchen zwar insgesamt noch mehr Defibrillatoren, aber es hat sich in den letzten Jahren wirklich eine Menge getan. Es gibt zahlreiche Organisationen, die an diesem Punkt gearbeitet haben und vorbildliche Leistungen vollbracht haben. Das ist nicht nur unser Verdienst, aber wir sind froh, dass wir einen kleinen Beitrag leisten können. Inzwischen ist es in den Köpfen der meisten Politikerinnen und Politiker, die ja häufig dafür zuständig sind, dass die Geräte in Kommunen angeschafft werden, präsent und es wird – manchmal schneller, manchmal langsamer – umgesetzt. Uns geht es nie schnell genug.

Defibrillator kaufen und richtig unterbringen

Schmitz: Nehmen wir an, eine Kommune möchte einen Defibrillator kaufen. Wie sollte der untergebracht sein, wenn er z. B. für die Versorgung einer Dorfgemeinschaft zur Verfügung gestellt werden soll?

Nölle: Er sollte in jedem Fall leicht erreichbar sein und außen, in einem offenen Kasten angebracht werden. Da gibt es unterschiedliche Modelle. Manche Kästen lassen sich nur durch einen Anruf zur Leitstelle öffnen. Allerdings muss ich sagen: Wenn man in der Extremsituation noch einen Anruf tätigen muss, dann ist das aus meiner Sicht eine vermeidbare Verzögerung. Die größte Angst besteht darin, dass Leute die Geräte kaputt machen oder die Geräte entwenden werden. Das Thema konnten wir bei der Arbeit mit unserem Verein auch lösen, denn es gibt inzwischen die Möglichkeit ein Gerät ab 20 Euro im Jahr zu versichern. Denn das Gerät gehört für uns nach draußen, an die Wand, gut ausgeschildert und es gehört vor allen Dingen frei zugreifbar.

Schmitz: Man hört doch immer wieder, dass Menschen sich schwertun in einer Notfallsituation Verantwortung zu übernehmen. Vielleicht auch aus Angst?

Nölle: Natürlich aus Angst. Deswegen sind wir gerade sehr engagiert das Thema mehr in den Fokus zu rücken und zu sagen: „Das ist eine gute Sache und es verändert das Leben, wenn man jemandem helfen konnte. Es verändert auch das eigene Leben.“ Aber es ist schon richtig. In so einer Situation stehen viele Leute drum herum, gucken sich gegenseitig an und warten, dass der Andere etwas tut. Deshalb ist es wichtig zu vermitteln, dass einer oder eine die Situation in die Hand nehmen muss. Ein Leben zu retten, das ist keine basisdemokratische Entscheidung, sondern das geht nur per Anweisung und per Machen.

Schmitz: Es geht vor allen Dingen darum, dass den Menschen die Angst genommen wird, denn man kann eigentlich auch nichts falsch machen, außer man tut nichts.

Nölle: Ich bin mal in einem Interview gefragt worden: „Warum machen sie das denn? Man kriegt ja gar nicht jeden zurück, ist das denn alles sinnvoll?“ Wir haben daraufhin eine Webseite aufgesetzt: Sie heißt surviving-sca. Das steht für überleben und SCA für „sudden cardiac arrest“, also plötzlichen Herztod. Auf dieser Webseite tragen wir weltweit Beispiele zusammen von Menschen, die den plötzlichen Herztod überlebt haben. Es gibt über 1.000 Beispiele auf dieser Seite von erfolgreichen Reanimationen und man sieht, dass es einfach ist und dass es auch erfolgreich ist. Denn der plötzliche Herztod trifft nicht nur einen Menschen, er trifft die ganze Familie, die Freunde und die Arbeitskolleginnen und Kollegen. Ich hasse es das zu sagen, aber auch nach wirtschaftlichen Überlegungen macht es Sinn den plötzlichen Herztod zu bekämpfen. Solch ein Argument ist manchmal wichtig, wenn man mit Unternehmen redet, die sagen: „Warum sollen wir einen Defibrillator kaufen?“

Defibrillator kaufen, planen, dokumentieren und sichtbar machen

Schmitz: Jetzt würde ich gerne noch ein bisschen von ihren neuen Projekten erfahren. Woran arbeiten sie aktuell?

Nölle: Nach unserer Satzung arbeiten wir an drei Themen. Das erste Thema ist „Dokumentation“, also unser Defikataster. Wir betreiben permanent Qualitätssicherung und versuchen die Eingabequalität zu verbessern. Wir haben das Ziel, dass eine nationale Datenbank eingerichtet wird, die nicht wir von Definetz alleine betreiben, sondern die möglichst alle Institutionen gemeinsam betreiben.

Das zweite Thema ist satzungsgemäß „Planung“. Wir planen, wo eigentlich ein Defibrillator hingehört. Das wichtigste hierbei ist das Kriterium der Erreichbarkeit. Wie schnell kann ich einen Defibrillator besorgen und wie kann ich eine Kommune so abdecken, dass möglichst viele Leute innerhalb von drei Minuten von einem Defibrillator erreicht werden können? Wir haben in dem Bereich noch viele andere Ideen. Vor knapp acht Jahren ist die Idee entstanden, Defibrillatoren mit einer Drohne zu bewegen. Die Idee wird inzwischen weltweit übernommen und weiterentwickelt. Die Idee stammt von uns und wir sind in verschiedenen Gremien dabei, um diese Idee voranzutreiben. Wir sind aber ja kein Entwicklungsbüro, wir verstehen uns eher als eine Organisation, die über Dinge nachdenkt.

Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Wir versuchen Kommunen und auch Einzelpersonen zu ermutigen einen Defibrillator zu kaufen und zu installieren. Wir bieten dafür an verschiedenen Stellen mit einem kleinen Projekt Unterstützung an. Menschen können sich bei uns melden und wir versuchen sie in der Beschaffung und Finanzierung von Defibrillatoren zu unterstützen. Wir versuchen die ganze Organisation zu machen, also z. B. Schulungen und Presse vor Ort zu organisieren.

Der dritte Bereich an dem wir arbeiten ist Öffentlichkeitsarbeit. Zur Zeit bereiten wir, lachen sie mich bitte nicht aus, eine Ausstellung mit Playmobil-Figuren vor. Diese Ausstellung zeigt Situation in denen Frühdefibrillation sinnvoll ist. Es wird eine große didaktische Ausstellung mit sehr viel Begleitmaterial, die im nächsten Jahr in Schulen, Sparkassen und Gemeindeverwaltungen installiert werden soll. Es sind Einzelvitrinen in denen bestimmte Situation dargestellt werden. Nehmen wir mal das Beispiel Schule: Es wird gezeigt, wo der Defibrillator hängen sollte und man findet auf einen Klick beispielsweise auch konkrete Situationen in denen in der Schule bereits jemand gerettet wurde.

Viele Menschen sind von der Idee sehr begeistert, weil es eine spielerische Herangehensweise an das Thema ist. Das versteht jeder und die Figuren haben absolut eine positive Aufnahme. In so einer Ausstellung kann man viele Situationen kompakt darstellen, vom Bestattungsinstitut, über den Sportverein bis hin zum Jogger, der sich übernimmt. Wir sind sehr optimistisch, denn wir haben dazu eine Menge Spenden bekommen.

Schmitz: Sehr vielversprechend! Ich bin gespannt von Ihnen da das ein oder andere zu erfahren. Ich glaube das ist ein gutes Vehikel, um das Thema mehr in die Öffentlichkeit zu bringen, was wir auch brauchen. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, sich weiter über Herrn Nölles Verein informieren möchten oder sogar zum Unterstützer oder zur Unterstützerin werden möchten, finden Sie alles was Sie brauchen unter www.definetz.online.

Herr Nölle, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch, sie waren in der Tat ein super Experte heute und ich denke das waren viele interessante Informationen für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Ich wünsche Ihnen und Ihrem Verein viel Erfolg weiterhin.

Nölle: Ich darf mich ganz herzlich für das Forum bedanken und ich wünsche Ihnen und Ihrer Arbeit auch alles Gute, denn es dient dem gemeinsamen Ziel.

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